Interview | Richard Barbieri (JAPAN, PORCUPINE TREE)

音符はたったひとつでもいいから

――昨年末にPORCUPINE TREEのライヴ盤『Closure/Continuation.Live.』がリリースされました。ここに収録されたアムステルダム公演を含め、今回のツアーについての感想を聞かせてください。
　「最高のツアーだったよ、これまでで一番良かったんじゃないかっていうくらい。ツアーって往々にしてタフで、体力的にもハードなんだけど、今回はアリーナだったり、大きな会場でプレイする機会にも恵まれて、予算も大きかったし、快適に過ごすことができた。ひとりひとりに与えられたスペースにも余裕があって、移動バスも楽屋も個別に用意してもらったおかげで、自分ひとりだけの時間を持つこともできたんだ。自分の時間を持てるのって、すごく大事なことだからね」

――PORCUPINE TREEは、あなたとSteven WilsonとGavin Harrisonの3人体制で復活し、今回のライヴにはNate Navarro（Devin Townsend etc.）がベース、Randy McStine（Marco Minnemann etc.）がギターでサポートするかたちとなりましたが、過去のツアーとはどんな違いがありましたか？
　「とにかく新鮮だった。新たに2人のゲスト・ミュージシャンを迎え入れてのステージになったことで、そこに今まではなかったエネルギーの駆け引きが生まれたし、最新作からの曲をプレイするのもエキサイティングで、チャレンジでもあった。大会場に合わせてより大掛かりなプロダクションに作り変えて、演出のための映像も盛り込んでいったしね。それと、お客さんから伝わってくるものにも、ものすごく感動した。本当にたくさんの愛情に溢れていて、その熱い想いにジーンときてしまったよ」

――あなたの担当パートは、ライヴでは単にレコードの通りに弾けばいいという感じではなくて、スペースとかアトモスフィアの再現が要求されるのではないかと思います。ステージでの演奏時、特に気を付けていることなどはありますか？
　「その通り、完全に空間や雰囲気を作り出すことに注力している。サウンド・デザインと抽象的な要素を音楽にもたらすとでもいうか。傍らにはGavin Harrisonという圧倒的なプレイヤーがいて、息を飲むようなプレイで多彩な技を披露してくれている。一方、僕自身には一切そのような切り札がないことは自覚しているから（笑）、ただひたすら雰囲気作りの面で曲に貢献しているというわけ」

――スタジオ・アルバム『Closure/Continuation』のリリース時に、そのGavin Harrisonと話をしたのですが、彼によれば「最新アルバムのうち2曲は、Richardが最初にアイディアを考えた」とのことでした。具体的にどの曲なのか、まずは念のため確認させてください。
　「ひとつは“Dignity”で、もう1曲は“Walk the Plank”だ。作品からも、明らかに僕の音だっていうことがわかると思う。それと“Herd Culling”という曲は、3人の共作。今回のアルバムでは共作というかたちを採っていて、今までとは少し違い、全体的にコラボレーション的な色合いが強いんだ。これについては、今までのPORCUPINE TREEにはなかった新たな要素だね」

――およそ13年ぶりの新作となったわけですが、決してバンドの活動が停止していたわけではなくて、その間ゆっくり断続的に作業していたそうですね。過去のPORCUPINE TREE作品よりも、創作におけるメンバー間のコラボレーションの度合いが増しているというのも、そういう作業形態から来ているものなんでしょうか？
　「そうだね、足掛け10年くらいになったのかな。作業のペースとしては、何ヶ月に一度、あるいは1年に一度くらいの頻度で集まって曲を作るっていう感じだった。それがよかった。なにしろプレッシャーが一切なかったから。レコード会社に知らせていないどころか、誰にも言っていなかったんだ。おかげでものすごく自由な場が与えられたっていうわけ。そうやって自由を与えられると、正しい選択ができる。しっくりこないときは、さっさと切り捨てることもできる。そもそも締め切りがないわけだし。自分たちの好きなように好きなタイミングで心ゆくまで作品に向き合うことができたんだ」

――では、「Dignity」と「Walk the Plank」の2曲が、具体的にどんなプロセスで完成したのか教えてもらえますか？
　「最初は自宅で、ひとりきりで書き始めた。いろんなアイディア、スケッチとかをあれこれ転がしながら、Stevenにできるだけたくさんの素材を提供したかったんだ。彼が“これだ！”と感じるような、なにかしらの響きをもたらして、それを基にインスピレーションが生まれてほしいと思ってね。そんな感じで、まず“Dignity”の冒頭部分を提示し、それに付随するかたちで前奏やコード進行、サウンドも作っていった。そうしたら、それを聴いたStevenが歌詞のアイディアを思い付いて、僕にそのアイディアを投げ返してくれたんだよ。ひとりの人間の旅についての歌詞で、それこそ小学生時代から始まっているような。Stevenから送られてきた、その歌詞を読んで、さらにたくさんのサウンドを付け足していった。そうして、あの学校の校庭を思わせるイントロが生まれたんだ。背景に子供の声がしていて、それが物語の設定の役割を果たしているわけ。まるで映画や舞台みたいにね。GavinとStevenはわりとフィジカルに、一緒に演奏しながら音を作っていくアプローチを採るけど、僕とStevenの場合は頭を使ってというか、どちらかというと脳味噌でやりとりしながら曲作りをしている感じ」

――あなたは、この10年間に『Variants』シリーズ（2017～2018）など、たくさんのソロ作品を発表してきていますが、そうしたソロでの創作が、PORCUPINE TREEにも反映されたりはするのでしょうか。
　「いや、基本的には別のものだね。自分のソロ・アルバムに関しては、まあ、いわゆるエレクトロニック・ミュージック的な観点から生まれているもので、そこでの自分の関心は、完全にエレクトロニック・ミュージックにある。それが自分のソロ・アルバムの基盤で、そこからどういう方向性に発展させていくかという流れ。実際のところ、最近のソロ・アルバムではアコースティックな楽器も取り入れてたりして、生身のミュージシャンも関わってきている。エレクトロニック・ミュージックとアコースティック・ミュージックの融合を試みているんだ……とは言ってみたものの、考えたらそれはPORCUPINE TREEでも同じかも。エレクトロニック・ミュージックは自分の根底に枠組みとしてあるもので、そちら方面から音作りに協力しているわけだから。もともとStevenと僕は音楽の好みが似てるんだよ。Gavinはもっと伝統的なジャズ・スタイルがベースにある。そんなGavinと僕の橋渡し役としてStevenがいるという構造の中で、PORCUPINE TREEの音楽が成り立っているんだ」　

――以前Gavinにインタヴューしたとき、Richardは、とてもユニークなミュージシャンだ。彼の考えかたは、普通のミュージシャンとは違う。もしかすると、自分がミュージシャンだという自覚さえないのかもしれない。ミュージシャンというよりも、庭師や造園家とかに近いんじゃないかな。音楽を景色として捉えているからね。まるで映像作家のような考え方で、音楽と向き合っているんだよと語っていました。あなたは、自分のそういうアーティストとしての資質をどのように身につけていったのでしょう？
　「なるほど（笑）。いや、さすがによくわかってるね。今のGavinの証言については、自分でも唸るばかりだよ、まさにその通りだから。なぜ自分が今このスタイルに落ち着いているかといったら、そもそも僕がテクニック皆無だから。音楽理論についてもまるで知らないしね。プロのミュージシャンの大半が音楽理論やコード進行について大前提として理解しているところを、自分はまるでそういう素地がないんだ。しかもテクニック面で特に優れているわけでもないし、そうなるとどうしても場のコントロールだとか、シンセサイザーに意識が向きがちになる。プレイもできるだけベーシックなかたちに留めているよ。それよりもサウンドを、もっとおもしろくすることに注力したい。音符はたったひとつでもいいから、そこからいくつもの違う音色が広がっていくように、1音からたくさんの揺らぎや動きが生まれるように努めるんだ。100の音符を叩き出して、つまらない音にする代わりにね」

――そもそも、このメンバーで一緒にやってみようと思ったのには、どんな経緯があったのですか？
　「最初は、リハーサル・ルームで一緒にジャムをするところから始まったんだ。ただ、僕が本格的に関わるようになったのは、Stevenの家にちょくちょく遊びに行くようになったのがきっかけだね。そこで彼は、僕の好きなように演奏させてくれた。片っ端からいろんなシンセサイザーを試しつつ、かなりアブストラクトな音を中心に出していたんだけど、Stevenがそれをすごく気に入ったんだよ。細かいニュアンスや色合いのある音を求めていたんだって。そのうち僕は、Stevenが書いた歌詞を読んで得たインスピレーションを音に還元するという作業をするようになった。以前からStevenの言葉にはインスピレーションを受けていたから、そこから音を膨らませていったんだ。そんな感じで自然に始まったんだよ」

――なるほど。
　「自分がどのようにして現在のスタイルに辿り着いたかということについてだけど、僕たちが1974年か75年頃にJAPANを結成した当初、メンバーの誰ひとりとして音楽についてまるで知らなかったし、完全に独学だったんだ。音楽作りにおいて何が正解なのかも知らないし、自分たちだけで独自のアプローチを生み出すしかなかった。そんな状況からMick Karnみたいな完全に異次元のベーシストが誕生したというわけ（笑）。一切ルールなんていうものは通じないし、そのおかげで何をやっても独自路線になってしまう。そういうところから、僕たちはスタートした。そして自分はずっと、そのアプローチを維持してきている。もう本当に、右も左もわからないまま今の今までやってきてしまってるという（笑）」

――ちなみに、StevenもGavinもJAPANの大ファンだったそうですが、逆にあなたのほうはプログ・ロックを好んで聴いてたりしていたのでしょうか。一説によるとYESやGENESISなんかも好きだったそうですが？
　「そう、自分が今こうしてるのも、もともと大の音楽好きだったっていうところから始まっているんだ。コンサートにも足繁く通っていたし、それこそ今言ったYESやGENESIS、PINK FLOYD、GENTLE GIANTといったバンドの大ファンだった。その一方、ROXY MUSIC、David Bowie、T-REXといったグラム・ロックにも夢中だったね。自分は70年代にティーンエイジャーだったから、まさに夢のような時代だったよ。それこそフォーク、ブラック・ミュージック、エレクトロニック・ミュージックから、プログレッシヴ・ロックまで、ありとあらゆる優れた音楽の宝庫だった。そう、70年代は僕の中では音楽における最高の10年間だよ」

――プログレッシヴ・ロックって、どうしてもテクニックありきみたいなところがあると思うんですが、そうした中であなたのようなアプローチを持つメンバーを擁しているところが、PORCUPINE TREEのユニークさに繋がっているのだと改めて実感します。
　「そうだね、そこは自覚しているし、たしかに自分たちは特異な存在だと思う。PORCUPINE TREEはプログレッシヴ・ロックではあるけれども、歌詞に深みがあるというか……あるいは、より多くの情感やエモーションが音に込められている。さらに僕たちは3人ともコンテンポラリーな音楽に関心が深くて、脳を刺激されるような、風変わりでおもしろい、野心的な音楽が大好きなんだ。僕から言わせれば、RADIOHEADなんてまさに“プログレッシヴ”じゃない？ルールや境界線を一切設けずに、常に先へ先へと進んでいるところがね」

――さて、今回のライヴ・アルバムも、先のスタジオ・アルバム『Closure/Continuation』も、Blu-ray版がリリースされ、当然のようにサラウンド・ミックスが収録されています。すでにStevenはその筋の達人みたいになってますが、あなた個人は、サラウンド・ミックスにはあまり興味はないのでしょうか？
　「スタジオに行ってサラウンド・ミックスを体験するのは大好きなんだ。ただ、自宅にはそれを楽しむ環境が整っていないので、自分自身はサラウンドには手を出していない。サラウンドに関して少々厄介だと思うのは、あの音像をフルで体験するためには常に正しいポイントにいることが重要で、たとえ同じ部屋の中でもほんの少し位置を移動しただけで台無しになりかねないっていうところ。だから、ライヴやコンサートにサラウンドを取り入れることに対して、僕自身は、あまり現実的だとは思っていないね。会場の中のほんの一握りしかベストな音を体験できないわけだから。それでもサラウンドの音を体験すること自体はすごく好きで、君も言った通りStevenなんて、もはやその道の第一人者になっているしね。憧れの人の作品を数多く手がけていて、僕もファンのひとりとして楽しませてもらっているよ」

――自分の作品を、自分自身あるいはStevenにやってもらったりして、サラウンド・ミックスを作ってみたいと思うようなこともないのですか？
　「興味はあるけどね。そのときはおそらくStevenにお願いするのが適任なんだろう。僕にも多少なりとも得意な分野があるけれど、それ以外の領域については他人の手に任せるほうがいいと思ってる。例えばマスタリングなんて、怖くて自分からは手をつけたくないね。ほんの少しいじっただけで全体の印象がガラリと変わってしまうことだってあるから、そんなの恐怖に決まってる（笑）。ボタンひとつで半年の努力が水の泡になってしまう可能性だって十分にあるし。それなら最初から信頼できる人間に任せちゃうのがいいよ。余計な気苦労を抱えるくらいなら、その道のプロに任せて、自分は自分の得意な分野で才能を活かしたほうがいい。逆に、そちらで自分の助けを必要としている人もいるかもしれないわけだから」

――2021年に発表された『Under A Spell』なんてサラウンドが合うんじゃないかと思ったんですが……ビデオも360°映像でしたよね。
　「なるほど、君の意見もわからなくはないよ。その前の2017年に出した『Planets + Persona』はSimon Heyworth（Super Audio Mastering | 5.1ch作品も数多く手掛けている）にマスタリングを担当してもらったんだけど、彼はMike Oldfieldの『Tubular Bells』（1973）をミックスした人で、もうこの業界では40〜50年近く仕事をしている大御所だから、彼に音源を渡すときにはホクホクした気持ちだった。だからまあ、そんな感じで、然るべきタイミングが来て“ぜひともこの人に！”っていう感じの出会いがあったら、やってみてもいいかもね」

――その『Planets + Persona』にはPercy Jones（BRAND X）も参加していますが、改めてフレットレス・ベースはあなたのサウンドに合うなって思ったんです。あなたにとって、フレットレス・ベースの魅力とは何でしょうか？
　「いや、楽器そのものよりも、そのミュージシャンが作り出す音のほうに自分は関心がある。Percy Jonesについては、Brian Enoの名盤『Another Green World』（1975）や『Before and After Science』（1977）で初めてその演奏を耳にした瞬間からファンになった。目を見張るようなプレイで、“こんな音、聴いたことない！”と思ったよ。そんな憧れの人と一緒に仕事ができるなんて、まさに感無量だった。彼とは他にも、いろんな場面で共演させてもらってるんだよ。1983年にSteve Jansenと僕で日本をツアーしたときのバンドにもPercy Jonesが参加してた。そのときは、土屋（昌己）さんも一緒でね（*）」
* 註: 1983年に行なわれた一風堂のツアーには、Barbieri、Steve Jansen、Percy Jonesが参加した。

――今、土屋さんの名前も出たので、ここでお伺いしたいんですが、昨年には、YMOの高橋幸宏さんと坂本龍一さんが相次いで亡くなってしまいました。彼らとの思い出のエピソードを聞かせていただけませんか？
　「個人的には、幸宏さんとのほうが親交が深かった。日本に行ったときには必ず家に招待してもらっていたし……彼は、スヌーカーというか、ビリヤードをプレイするんだけど、一緒にビリヤードをしたり、幸宏さんの家の近所のバーで飲んだりした。本当にとてもいい人で、一緒にいて気持ちのいい、気さくな人物だったよ。坂本さんに関しては、個人的な交流は少なかったけど、それでも音楽的には絶大な影響を受けた。本当に大きな刺激をもらっている。かつてJAPAN時代にロンドンでレコーディングしていたとき、ちょうど坂本さんも同じスタジオでソロ・アルバムを制作中でね。彼が『B-2 UNIT』（1980）、JAPANは『孤独な影 Gentlemen Take Polaroids』（1980）を作っていた。それで、レコーディングの合間に坂本さんのスタジオに行ってセッションを見学させてもらったりしたんだけど、もう本当に素晴らしかったよ。キーボード1台で、ベースから、ハイハット、スネアまで、見事にすべての音をカヴァーしていて、まさに匠の技と言うに相応しかった。プログラミングも見事で、ものすごくインスピレーションを感じたよ」

――ありがとうございます。さて、PORCUPINE TREEに話を戻します。最新アルバムをフォローするツアーでは来日公演が実現しなかったことが残念なのですが、今後の予定はどんな感じになっていますか？
　「PORCUPINE TREEに関しては、まるで先が見えない。『Closure/Continuationy』というタイトル通り（笑）、終焉なのか継続なのか全くわからないんだ。とはいえ、終わるにしろ、この先も続いていくにしろ、3人とも友達だし、良い関係性だから、今後また作品に取り組む可能性は大いにある。ただ、今のところは一旦お休み状態というか、Stevenはソロ・アルバムの制作中だし、Gavinも別のプロジェクトでツアー中で、僕は僕で新曲を作っているしね。まあ、それぞれに人生を楽しんでいるよ。僕個人に関して言えば、曲はたくさん作っているものの、最終的にどこに落ち着くのかは未定で、ソロとして出すのか、バンドとして出すのかすらなんとも言えない。ソロ・アルバムはもっと作りたいけどね。PORCUPINE TREEとしては、ぜひ日本でまたライヴをやってみたいけど、そこまで人気がない……というか、KING CRIMSONやDREAM THEATERなんかと比べると日本での人気はいまひとつといった印象なので、現実的にはなかなか厳しいのかもしれない……ただ、こちらもなんだかんだ理由をつけて、日本に行く機会を毎回窺ってはいるんだよ」

――少しでも盛り上げていければと思います。あとひとつ、昨年5月には、Steve Hogarthとの連名で『Waiting To Be Born』という3曲入りの作品をBandcampで発表しましていますが、彼との共作は今後も続きますか？
　「大いにその可能性はあるだろうね。Steve Hogarthとは、すごく親しい友人なんだ。僕は彼の声と歌詞の大ファンで、僕の作る音との相性もいい。だから自分としては、今後ももっとたくさん一緒に作品を作ってみたいという気持ちだよ」

■ 2023年5月5日（金）発売
Steve Hogarth / Richard Barbieri
『Waiting To Be Born』
https://richardbarbieri.bandcamp.com/album/waiting-to-be-born

［収録曲］
01. Waiting To Be Born
02. Permafrost
03. Alibis

■ 2023年12月8日（金）発売
PORCUPINE TREE
『Closure/Continuation.Live. Amsterdam 07/11/22』
輸入盤 Blu-ray + DVD 1965883039-9 6,752円 + 税
https://www.sonymusicshop.jp/m/item/itemShw.php?site=S&ima=4139&cd=00XE000083039

［Blu-ray］
ライヴ映像完全収録 + Dolby Atmos サラウンド・サウンド音源 | 5.1 サラウンド・サウンド音源 | 24bit ハイレゾ音源 (ボーナス・マテリアル除く)
01. Blackest Eyes
02. Harridan
03. Of the New Day
04. Rats Return
05. Even Less
06. Drown With Me
07. Dignity
08. The Sound Of Muzak
09. Last Chance To Evacuate Planet Earth Before It Is Recycled
10. Chimera's Wreck
11. Fear of a Blank Planet
12. Buying New Soul
13. Walk The Plank
14. Sentimental
15. Herd Culling
16. Anesthetize
17. I Drive The Hearse
18. Sleep Together
19. Collapse the Light Into Earth
20. Halo
21. Trains

［Blu-ray］
ライヴ映像完全収録
01. Blackest Eyes
02. Harridan
03. Of the New Day
04. Rats Return
05. Even Less
06. Drown With Me
07. Dignity
08. The Sound Of Muzak
09. Last Chance To Evacuate Planet Earth Before It Is Recycled
10. Chimera's Wreck
11. Fear of a Blank Planet
12. Buying New Soul
13. Walk The Plank
14. Sentimental
15. Herd Culling
16. Anesthetize
17. I Drive The Hearse
18. Sleep Together
19. Collapse the Light Into Earth
20. Halo
21. Trains

■ 2022年6月24日（金）発売
PORCUPINE TREE
『Closure/Continuationy』
国内盤 CD + Blu-spec CD2 SICP-31546 2,500円 + 税
https://www.sonymusicshop.jp/m/item/itemShw.php?site=S&ima=4139&cd=SICP000031546

［収録曲］
01. Harridan
02. Of The New Day
03. Rats Return
04. Dignity
05. Herd Culling
06. Walk The Plank
07. Chimera's Wreck