Interview | Cornelius

自分の意図から外れていくおもしろさ

――先行配信の「Twisting & Glistening」のジャケットが話題になりました。
　「ああ、天井のですね」

――『DOCTOR HEAD'S WORLD TOWER -ヘッド博士の世界塔-』（FLIPPER'S GUITAR | 1991, POLYSTAR）のドットが使われていて。近年は夢と現実の境界線がどんどんなくなっていくような表現が増えていると思うのですが、過去も混ざっていくような感覚があるのかなと思ったんです。
　「なるほど。そんな感じもすると言えばするけど、あの天井の模様に関しては、今回、こういう抽象的なサイケデリックなものをモチーフにいろいろヴィジュアルを作っていたんですよ。“Twisting & Glistening”のミュージック・ビデオももうできているんだけど、そこでオプティカルな模様のパターンがいろいろ出てくるんですね。その中で、『ヘッド博士』のデザインを思い出したので、そういうものも混ぜて作っていて。そのミュージック・ビデオの世界観があそこに反映されているということです。信藤三雄さんが3年前に亡くなってしまって、そのオマージュも含めてあのビジュアルになりました。サイケ感やサンプリング感は『ヘッド博士』と通じるところもありますし」

――新作『Refractions』を作るうえで、サイケデリックは要素として大きいのでしょうか。
　「意識が拡大するような感覚はずっと好きではあるので、そういう要素はたぶん、どの時代にも入っていると思います。前の『夢中夢』も、その前の『Mellow Waves』（2017, Warner Music Japan）もサイケと言えばサイケ。ただ、2作くらい内静的というか、アンビエントだったり、静かな感じが続いていたので、今回はちょっと開放感があるというか、ビートがしっかり入っているような曲をやりたいなと思って、こんな感じになったんですけど」

――ビートがしっかりあるのもそうですし、ゲスト・ヴォーカルの参加も含めてカラフルな印象があります。
　「そうですね。ここ2作がシンガー・ソングライターっぽい、インナーな感じで、ゲストもあんまり呼んだりしていなかったので、今回はもうちょっと外部の要素みたいなのを取り入れてやってみたいなと。一度、自分の外部にイメージを投げて、また内部に戻すというか、そういうモードでしたね。ゲストは皆、わりと長い知り合いの人が多くて、ある程度気心が知れているので安心して共作できるような人に声をかけました」

――インナーなものが続いた後に、外部の要素と接続しようと考えたのはどんな経緯があったのでしょうか。
　「ライヴでやる曲が静かなものが多くなってきて、ビートのはっきりした曲が昔の曲ばかりになってきたということと、あとは年齢ですかね？身体が動くうちに、ちゃんとビートのあるような曲を作らないと、この先、絶対作らなくなるぞと思って（笑）。わりと40代、50代がずっと枯れた感じだったし（笑）、もう60代、70代とかになってきたらこういう曲を作るモードにならなそうだなというのを逆算して、今のうちに肉体的なものを作っておこうかなっていう」

――小山田さん自身はツアーを回ったりする中で、体力的な部分などで年齢を感じることはありますか？
　「全然ありますよ（笑）。別にライヴ中は全然動いてないんですけどね。まぁでも、木で作った3、4kgのものを首からぶら下げて、ずっと立って歌っているわけで、それはけっこうしんどいじゃないですか。もともとそんなに体力があるほうでもないので、この先どんどんキツくなるぞと思ってはいます。いろんな人と一緒にやるにしても、歳上のミュージシャンの人もお歳になってきているじゃないですか。Arto（Lindsay）さんとかももう70代ですし。みんな元気だけどだんだん歳を取ってくるので、お互い元気なうちになにか一緒にやりたいなと思って」

――新作の「Mirrors」や「Mind Train」などはクラウトロックにアプローチしていて、まさにフィジカルに訴える楽曲ですよね。こういうかたちの楽曲もこれまでなかったと思います。
　「そうですね。今回はこれまでやっていなくて、こういうのやりたかったっていうのをけっこうやっていますね」

――小山田さんが聴いてきたものの影響をこうしてしっかり反映させるというのも、年齢やキャリアを重ねた今だからできることなのかなと。
　「それはあるかもしれないですね。何周かしてきて、自分の思春期とかに影響を受けたものをわりと真っ直ぐやっても、独自の感じになるやりかたみたいなのがわかってきたので」

――それは最初からこんな曲を作ろうと思って作ったのでしょうか？それとも作っていく段階で、例えば、クラウトロックの要素を採り入れてみよう、となるのでしょうか。
　「うーん、いろいろですね。例えば“MIND TRAIN”はKENZOのランウェイ用の音楽を依頼されたことから始まりました。モデルさんが同じテンポで歩くので、長尺のモータリックのビートが合うんじゃないかと。そういう外部からの要求で、自分では作ろうと思わなかった曲が生まれることもあります。あとは、今回AIを制作に取り入れていて。自分のアイディアをAIに通して、いろいろなかたちに分岐させて、またフィードバックして自分に戻す、みたいなことを延々やっていたんですけど、それも自分の意図から外れていくおもしろさを取り入れたいという感覚がありました」

――ミュージック・ビデオもAIで作られてますよね。アルバムではどのように使われているのでしょうか？
　「今回の制作には、あらゆる段階でAIの技術が入ってきていて。音楽でもいろんなやりかたを試しました。生成したものをサンプルしたり、編集したり、演奏し直したりみたいなやりかたや、AIの声を使ったり、言葉を探したり。ミュージック・ビデオやヴィジュアル・イメージを作るのにも使いました。やっているうちに感じたのは、AIは純粋な外部とも言えない感じがして、半分自分に都合のいいやり取りのような感じもします。例えば、プロデューサーやミュージシャンに参加してもらうだとか、デザイナーとかビデオ監督にお願いするとなるとそれは完全なる外部だけど、そういう人に頼んだりすると、容赦ないダメ出しとか、そういうことはできないじゃないですか（笑）。AIだとそれができるので、他者と自分の中間みたいな役割として使っています」

――すごくおもしろいです。最初に言ったような、境界線がなくなるというのが今作のひとつのポイントだと思っていたので、アルバムを作るプロセスもそこに繋がっているのかなと感じます。井上陽水さんの「夢寝見」はまさに夢か現かというような感覚になる曲ですが、どうしてカヴァーしようと思われたのでしょうか。
　「この曲はすごく好きで。本当は前のアルバムでやりたかったんですけど」

――『夢中夢』ともめちゃくちゃ合いますよね。
　「それで今回やってみたんですけど、90年代の頭に陽水さんが車（日産『セフィーロ』）のCMに出ていて、バックにかかっていたのをなんとなく覚えていたんですよね」

――懐かしいですね。自分も覚えています。
　「“お元気ですか？”っていうやつ。たしか何種類かあったんだけど、そのうちのひとつがこの曲で。それで“夢寝見”っていうリフレインが頭に残っていて。それから、コロナ禍のちょっと前くらいにアルバム『ハンサムボーイ』（1990, FOR LIFE RECORDS）を初めてちゃんと聴いたらすごくハマって。TALKING HEADSっぽいミニマルなかっこいい曲があったりして」

――1曲目（「Pi Po Pa」）がもろにそうでした。
　「そうそう。それで“夢寝見”を改めて聴いたら、これもすごく良くて。調べたら、川島バナナさん（川島裕二）というキーボードのかたが当時の陽水バンドにいて、アレンジもけっこうやっていて。昔、バナナさんと僕は同じ事務所だったのもあって、1曲鍵盤を弾いてもらったことがあったんですよ」

――そうだったんですね！
　「もともとEP-4っていう京都のニューウェイヴ・バンドのメンバーで。あの曲はとにかく最初から最後まで“夢寝見”って言い続けていて（笑）、催眠的でサイケデリックで。こういった日本語のポップスをカヴァーするのはやったことがなかったので、おもしろいかもと思って取り上げました」

――アレンジもそこまで大きくは変えていないですよね。
　「原曲のアレンジも含めてすごく好きだったので。間奏と後奏だけはもっとディープな感じに変えました」

――2024年にアンビエントの曲を再構築したアルバム『Ethereal Essence』（Warner Music Japan）を出されましたが、あの作品をまとめたことで、今作の作りかたに変化はありましたか？
　「どうだろう、あれは過去10〜15年くらいの間に作った曲をまとめたものなので、今とはちょっとモードが違う感じがします。ただ、あれをまとめたことで今回違う感じに振り切ることができたのかもしれませんね」

――この10年でニューエイジの捉えかたが変化したことで、個人的にもシンセのキラキラした音色が聴けるようになったという感覚があるんですよね。
　「ああ、ニューエイジのリヴァイヴァルは大きかったですね。今の時代になって、やっとああいうものが素直に聞けるようになった感覚はあります。ノスタルジックな感覚をやっと感じられるようになったというか。80年代とかのニューエイジはどうしてもスピリチュアル系というか、ちょっと胡散臭く見えた部分があったけど。リヴァイヴァルはやっぱりコロナが関係していると思うんですよね。僕もちょうどその頃すごいハマっていたし、時代の雰囲気に合っていたというか、必要だったというか。今でも全然好きだし、聴いたりすることもあるんですけど、自分が作る音楽に関してはモードが変わってきている感じですかね。ただ、“夢寝見”はまさにその頃の文脈でリヴァイヴァルした感じだし、アンビエントと言えばアンビエント的な要素はあるとは思います」

――「溶解線」では“夢が覚めてく”と描きながらも、やはり境界が溶けるような感覚も描いています。
　「前作の『夢中夢』も夢と現実の間のような感覚があったし、わりと最近の作品に一貫してあるテーマなのかもしれませんね」

――坂本慎太郎さんが歌詞を書かれた「まざらない」は、混ざろうとしているけれど混ざらないという歌詞ですよね。境界がなくなるという表現のさらに次という印象を受けましたし、イントロからまざらないで始まり、対のような溶解線で締めるという構成が素晴らしいと感じました。小山田さんのほうから坂本さんにこんな歌詞で、という指示のようなものはあったのでしょうか。
　「いや、そこは全然。毎回具体的なテーマをお願いすることはないんですよ。でも坂本くんは彼のアンテナで、なにかこう、察してくれるんですね。やっぱり掴んでくるなっていう。世の中のムードを抽象化して中毒性のある言葉に変換するのがすごく上手いと思います。ほんとうに見事ですね。“溶解線”は“まざらない”をもらったあとに作ったので、ヒントになりました」

――ゲスト・ヴォーカルのみなさんも作詞をされていますが、お互いが通じる部分があると思いました。
　「そうなんですよね。歌詞をお願いする前に近況などをメールでやり取りはしていたので、それをヒントにしてくれたというのはあると思うんですけど、みんなこのアルバムのテーマからそんなに外れた感じではないですよね。Bid（THE MONOCHROME SET）もSean（Ono Lennon）も、ちょっとSFっぽい感じがあって、作品にリンクしてくれてるんですよね。やっぱり何か共通点を感じて頼んでいるところもあるので、重なるのかもしれないです」

――Bidさんをフィーチャーした「You Make Me Cyborg」は、思春期に影響を受けたものを今だったら自然と出せるという先ほどの話と繋がってくるのかと思いました。
　「そうですね、THE MONOCHROME SETは10代の頃から好きで。90年代頭くらいに何度か会ったことはあったんですけど、それからは連絡を取ったことはなかったんですね。彼らが7、8年くらい前に日本に来たときに、久しぶりにライヴを観に行ったんですよ。そこで再会できて連絡を取るようになりました。それでまた2年ほど前に来日したときに、ギターのLester Squareが抜けちゃっていたので、日本でライヴをするときに“ギター弾いてよ”って言われ、何曲かギターを弾く機会があったんですね。そこから、僕らがロンドンに行ったときに会ったりとか、交流がちょっとずつ復活していって。今回、曲を作っている中で、ポストパンク期のTHE MONOCHROME SETっぽい感じの曲ができてきたので、だったら本人にやってもらえたらいいなと。まあ、縁ですよね」

――アルバムのコンセプチャルなテーマを立てて、そこに向かって固めていくというよりは、1曲1曲やりたいことをやって、自然な流れで曲が集まってという感じなのでしょうか。
　「そうですね。最初になんとなく決まっていたのは、それこそビートがしっかりあるとか、ライヴでやると楽しいとか、それくらいの縛りで始めました」

――シンプルにライヴで演奏して楽しい曲。
　「しっとりした曲が増えてきて、ビートのある曲が昔のものばかりになってきたので、ちょっと変えようかなと思ったという感じですね」

――それから、ファンのかたが考察したくなるような部分で言うと、「Mirrors」や「Twisting & Glistening」で“猿”、“monkeys”が出てくる曲がいくつかあります。そこも何周か回って、久しぶりに入れるのもありとなったのかなと。
　「特に意識したわけでもないんですけど、たしかに久しぶりに猿が出てきていますね。無意識でしょうけど、きっとそういう気持ちもあったんじゃないですかね。それこそ年齢もきっとあると思いますよ」

――近過去はなんだかこそばゆいけど、遠い過去になるといい思い出になりますよね（笑）。
　「そうそう、まだちょっと生乾きはね……みたいなのってあるじゃないですか。60近くなってくると、昔のやつがだいぶ乾いてくるんですよ（笑）。“Twisting & Glistening”の『ヘッド博士』の天井にしても、すごくボロくなっているんですよね。あれからだいぶ時間が経ったぞ、という」

――そういうことも含めてどんなメッセージが隠れているのかと深読みしたくなるけれど、小山田さんにとっては無意識下のもので、自然な流れといいますか。
　「特にメッセージみたいなものは……ないですね（笑）。そういえば、今“Typewrite Lesson”っていう昔の曲が海外でなぜかバズっていて、Spotifyで異常な再生数になっているんですよね。それがYouTubeに上がっているんですけど、コメントを見るとみんなめちゃくちゃ考察していて、もう陰謀論みたいになってる（笑）。“これは社会を支配する権力に抵抗するメッセージだったんだ”、みたいな。おもしろいんですけどね、何も関係はないです」

――少しだけ細かいことをうかがっていいですか？「まざらない」の“ねむれない”の“ナァアァ アーイ”というところがとても印象的でした。今作はヴォーカルでハッとする部分がいくつもありました。
　「あそこに引っかかってくれるのはすごく嬉しいです。ああいうのはあまりやったことがなかったんですけど、ちょっと奇妙なフックになるかなと思ってやってみました。気になってくれてよかった（笑）」

――アートワークに関してですが、デラックス・エディションのスプレーワークはどんなアイディアからきているのでしょうか？
　「今回、ヴィジュアルも僕が自分でAIを使って作ったものをデザイナーの北山（雅和）くんに起こしてもらって作ったんですよ。今回は音もAIとのハイブリッドなので、ヴィジュアルのほうもフィジカルなものを入れたくなったというか。スプレーで直吹きしているレコードは昔から好きなんですよね。あの1枚1枚全然違う質感の感じが好きで、いつかやってみたいと思っていたんです。レンタルしたガレージでバーっと並べてひたすらスプレーを吹いていたら、チャリンコで通りかかった人が“あ、それ予約しました”って言って去っていきました（笑）」

――そんな奇跡的な出会いが（笑）！今回、オリジナル・アルバムの制作ペースが早かったと思います。この先はどのように制作していこうか考えたりされますか？
　「40代のときに自分のアルバムを1枚しか作れなかったんですよね。METAFIVEがあったり、オノ・ヨーコさんを手伝ったり（YOKO ONO PLASTIC ONO BAND）、YMOもありましたし、間にサントラ（2015『攻殻機動隊 新劇場版』 | 2013『攻殻機動隊ARISE』）、salyu x salyuのアルバム（2011『s(o)un(d)beams』）を作ったりしていたのもあって、気がついたらもう10年以上経っていた。もう60近くになるので、もうちょっと作っておかないと、と思ったのはあります。それと、前だったらテレビ番組の音楽（2011-2021『デザインあ』）をやったりとかもしていたので、常にわりと忙しかったんですが、今回は時間もわりとあったので。それとここ数年のAIが進化してきて、音楽でどういうふうに使えるかにすごく興味もあって、そういうモチベーションもありました。自分のモードもちょっと新しく変わってきたというのと、それらがちょうどタイミング的に合致したのが大きかったです。最近は、余生というか、あと何年できるか、というのがわりと気になり始めてきて。そうすると逆算し始めるんですね」

――あと何枚作れるか、みたいなことですか？
　「そうです。それで優先順位を考えて、身体が動くうちに作っておこうと。今年57歳なんですけど、還暦までにもう1枚……いや無理かな（笑）。あと3年あるから、シングルくらいはいけるかな。とにかく10枚目くらいまではがんばりたいですね」

■ 2025年8月19日（水）発売
Cornelius
『Refractions』
Warner Music Japan
Deluxe Edition CD + Blu-ray WPZL-32302〜3 18,000円 + 税
通常盤 CD WPCL-13774 3,300円 + 税
https://cornelius.lnk.to/refractions

［収録曲］
01. Refractions
02. まざらない/ Mazaranai
03. You Make me Cyborg Cornelius・Bid
04. Aeons Cornelius・Sean Ono Lennon
05. Mirrors
06. Bad Advice Cornelius・Arto Lindsay
07. 夢寝見 / Yumenemi
08. Mind Train
09. Twisting & Glistening
10. 溶解線 / Dissolving Line

■ Cornelius
Refractions Tour 2026

［チケット］
e+ | ローソン | ぴあ

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神奈川 横浜 KT Zepp Yokohama
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広島 CLUB QUATTRO
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| 10月3日（土）
東京 羽田 Zepp Haneda
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