Interview Petite | 滝沢朋恵

言葉にならなかったこと、言葉にするには難しかったこと

――滝沢さんお元気ですか？最後にお会いしたとき（何年も前ですね……）はグリーンのカラーめっちゃ似合っていたけど、今はどんなヘアスタイル？最近の東京での公演はぜんぜんお伺いできなかったし、「交信」のMVでは髪型よくわからなかった～（笑）。
　「久保田さん、ご無沙汰しております。髪型、今は1stアルバムの頃くらいのショートカットで黒色です」

――おお！チャンヒラ（平澤直孝 | なりすレコード）のメモリーがフラッシュバックしそうですね（笑）。
　「平澤さんには、自分を音楽という現場に引っ張ってくださって本当に感謝しております」

――差支えなければ、東京から地元である北海道に戻った理由を教えてください！
　「音楽的な理由としては、本質的な作品作りということを見失ってしまっていたためです。日々の仕事に加えて、自己管理ができずにライヴの本数を入れ過ぎて、制作に集中する環境作りがなかなかできずにいました。東京にいると楽しいので、つい遊んでしまいますが、北海道に自分を隔離することで嫌でも作品作りに集中できる環境になったと思います！」

――そっか～。バストリオとのコラボレーションや、田中真琴さんとのあたらしい遊び、夏の大△（大城 真 + 矢代諭史 + 川口貴大）との共演をはじめとするFtarri周辺での活動とか、表現の幅や活躍の場がどんどん広がって、『amphora』まで順風満帆！っていう感じに見えていたけど、滝沢さん的にはオーバーロード気味だったっていうことなのかな……。楽しくて遊んでしまっていたとのことですけど、やっぱりツラいこともたくさんあった？
　「そうですね、芸人は30歳までに売れないと……みたいな昔の考えかたから（笑）、いつまでこんなギター背負ってやっていくのか？という自問自答がツラかったです。なんとなく“大きな夢 = 売れる”というところで、具体的にどう売れたいのか、とかは全く考えられていなかったので、叶うはずもないのですが。そもそも売れる、売れているものを、好きでやってきたのかも疑問ですね」

――「自分を隔離することで、嫌でも作品づくりに集中できる環境になった」ということは、興味が拡散しない状況、極端かつ雑に言えば無音室とかアイソレーション・タンクみたいな環境に置かれたとき、滝沢さんにとってのプライオリティというか、最前面に出てくる衝動が創作になるということ？ちょっとのんびりするかあ……みたいな感じじゃなくて。
　「のんびり感よりは、売れる売れないの話が具体的に考えられないのであれば、もう作品を作ることのみに特化したほうがいいと思いまして、周囲の影響を受けながらというよりは、誰も知らない場所で孤独に作る作業をしたかったのだと思います」

――そういう状態になったこと自体が、『AMBIGRAM』を制作するきっかけになっている？それとも、そうなる以前から構想があったり、曲を作っていたりはしたのかな。
　「はい、隔離状態で作業することによってアルバム分の曲数が用意できました。『amphora』以降の新しい曲作りをしていました」

――以前、滝沢さんが「ギターを背負っていると、とりあえず“音楽をやっている人だ”って認識してもらえるから活動しやすい」的なことをおっしゃっているのを聞いて、おっかねえ人だなあ……って思った記憶があるんです（笑）。音楽を作りたいっていう意欲自体はリアルなんだろうけど、心の底では、表現したい何かを具現化できるのであれば実はぜんぜん音楽じゃなくてもよくて、考え得る中では音楽というフォーマットが最も適切だったからあえて選んだ、みたいに受け止めて。合ってます？
　「おっしゃる通りです。ちゃんと表現しようと思えるなら、なんでもいいです。例えば大学に入ってテキスタイルに取り組んでいたのですが、人一倍不器用なので、みんなに教えてもらいつつ泣きながらやっていました。全くできなかった状態から、卒業時に最優秀賞を取れたとき、いろいろお声掛けも来るし、ここから作家となる第一歩だったとは思うのですが、“あ、もうできたなら次のできないことをやらないと”という感じで、できるだけ“できないもの”をやろうとしていますね……。それに、作家の前にまず生活第一の人間なので、仕事はしないといけないと思っていて、繊維 / 生地関係の会社で職に就きました。営業かつ、生地の組織図から設計も担当できるように配慮してもらえるめっちゃ優しい会社です。最初、それは仕事で、自己表現としての作ることではないと思っていました。相手の希望を最大限に叶えるための提案 / デザインがもちろん求められます。でもそんな営業という職業が一番クリエイティヴなのではないかと思っていて、今も個人事業主としてやっています。先方の要望を汲み取って、その人のためだけにご提案をするという、かなり繊細なクリエイティヴ職だと思います。そういう意味でも“どんな形でもきっと叶いますように”（『AMBIGRAM』収録曲“交信”より）と思っています。音楽に限らず、いろいろな表現のフォーマットがあると思います。ちなみに、ギターを背負っているというだけでも何をしているのか見た目で説明できるのはアドヴァンテージだと思います。その具体的な内容は知らなくても、一般的な社会のかたはそこまで興味ないと思います」

――うわっ！コワ～～～っ！一般的な社会のかたは興味ない……おっしゃる通りかも……と思いつつ、やっぱり滝沢さんに恐怖を感じます（笑）。でも「交信」の歌詞を読むと、言葉や態度ではすれ違ってしまうような他者とでも、何らかの手段でコミュニケートしてみたい、というような好奇心を感じます。そういうとこある？
　「怖がらせてしまってすみません……。“言葉や態度ですれ違ってしまうような他者”というところ、まさにそうだと思います。他者と繋がりたいという、コミュニケーションの曲ですよね。実際に話したり、言葉で繋がっていなくても、音で繋がることができたらという想いで作りました」

――ちなみに、CDの取扱店にもなっている札幌の「交信」というお店はどんなお店？ほかにも、札幌でお気に入り / おすすめのお店とかあったら教えて！
　「交信は札幌でお気に入りの店ですね。同じく札幌のOven Universeもセレクトされたレコード、カセットテープ、本がたくさん置いてあって、リソグラフもできるお店でおもしろいと思います。あとはカレー屋さんでしょうか。村上カレー系の店やgopのアナグラ（札幌）で辛さを極めていましたが、最近はIN CURRYというスープカレー屋にハマっています」

――カレーお好きなんですね。tachyonのインスタ、軽くカレー垢みたいになってるもんね（笑）。お店チェックしてみます！さてさて、滝沢さんにとって、創作ってどんな行為なんだろ？作を重ねる度に、音楽としての厚み、深みがどんどん増していて、一般的に言うところの作曲スキルが上がってきているけれど、“こういう音楽”みたいなリファレンスとか目標みたいなものが不明瞭なのが魅力的だと思っていて。例えば、『a b c b』や『amphora』を聴いて「Les Disques Du Crépuscule」諸作を引き合いに出した感想を荻原さん（荻原孝文 | HEADZ）に伝えたりしていたんですけど、たぶん滝沢さんご自身はそういうのを好んで聴いたりしているわけではないじゃん？どういうプロセスで自分の中の“何か”を“音楽のかたち”に成形してゆくのかな。
　「作曲スキル上がってますか?! ありがとうございます!! 嬉しいです!! チャートを組み立てての音楽理論の勉強を無視してきたので、お恥ずかしいです……。リファレンスは謎ですね……。tachyonのほうでは“こういうビートはこう作られているのではないか？”ってわりと研究しようという気持ちでやっていますが、あえてソロでの活動のやりかたを説明しますと、リファレンスは言葉にならないものをリファレンスとしていると思います。いや、かっこつけましたが、アーティスト名を覚えていなかったりするので説明できていないだけです。あの感じ、あれをやりたい……みたいな思い出しかたでとりあえずギターを弾いてみて作っております」

――佐々木 敦さんが金延幸子さんや浜田真理子さんに言及されているように、音楽としてめっちゃ素晴らしい『AMBIGRAM』を聴いても、やっぱり、“音楽というフォーマットに合わせて作った”っていう印象は半分くらい変わらなかった。一応お伝えしておくけれど、悪い意味じゃないですよ（笑）。むしろそこが好き。「交信」では、宇波 拓さんが演奏した生音のヴァージョンだったのを、最終的にサンプリングとシンセに差し替えたらしい、っていう話を荻原さんから聞いて、やばいやばい、“音楽”になっちゃいそう、“音楽のかたち”にしないと！っていう感じでそうしたのかな？って勝手に思っていたんですけど、邪推（笑）？
　「弾き語りに足したデモ音源を基にはしていますが、その後のアレンジは基本的には宇波さんにお願いさせていただきました。ギターは生演奏で試してもらい、後日やはり打ち込みのほうがいいとなったとのことで、差し替えになった感じです」

――資料によると、宇波さんのアレンジメントは滝沢の音楽リスナーとしての好奇心旺盛さを反映しているとのことでしたが、宇波さんにはどういう感じでお伝えしているの？例えば「グッドバイ」の導入部とか。オートチューンからのビルドアップみたいなのって、完全に10年代EDMの手法ですよね（笑）。リズムワークもブロステップっぽいし。「グッドバイ」以外でも、宇波さんにお伝えしたおもしろいアイディアやエピソードがあれば教えてください！これからこんな曲もやってみたい！っていうのもあったら知りたい。
　「アルバムの流れができてゆく中で、“グッドバイ”のようなアレンジの曲もあってもいいのではないかとの宇波さんからのご提案で、アレンジしていただきました。宇波さんから“交信”のアレンジが来たとき、“最近はZARDを研究していて”という説明がありまして、そういう方向性もおもしろいと思いました。曲の並びで、“しんきろう”はもともと収録予定ではなかったのですが、他にもZARD要素が欲しいと思い、急遽宅録でギターとヴォーカルを録音しお送りしました。“しんきろう”についてはZARDとNewJeansの“ETA”（250）を足したものを作ってほしいとお願いをしました」

――ZARDと250のミックスやば（笑）！でもわかる。「グッドバイ」をはじめリズムが豊かなのも『AMBIGRAM』の特徴ですけど、tachyonでの活動からのフィードバックってやっぱりあるのでしょうか。
　「tachyonは『AMBIGRAM』の全ての曲ができて東京 / 京都でのレコーディングが完了した後、北海道に戻ってきてから作り始めたので、tachyonからのフィードバックはございません。アルバムのレコーディングで皆様の演奏に刺激を受けて、また新しいものを作ってみたいと思って、急に全然違う感じの物作りを始めた次第です」

――いわゆるスタジオではない場所、それもインディペンデントで運営されているオルタネイティヴな場所（京都・錦林車庫前 外 / 東京・八丁堀 七針）での録音というところにDIYのスピリットを感じます。録音地や、演奏陣の選択とその経緯、意図について聞かせてください。
　「七針は宇波さんも私も慣れている場所というところで選ばせていただきました。演者様の選定ですが、イトケンさんにはまずドラムをお願いしたいと最初から希望していました。これまでのレコ発でもお世話になっていて、毎度私の意図を瞬時に汲み取ってくださっていましたので、ぜひイトケンさんの音を今回のアルバムでは残したいと思ってご依頼しました。フルートの音と二胡の音は、自分のデモのミックスでそれぞれ池田若菜さん（THE RATEL）、吉田悠樹さん（NRQ）の参加を想像しながら入れていたので、現実に希望が叶って大変嬉しいです。鈴木健太さん（山二つ）は2ndアルバムでは朗読、3rdアルバムではデザインでご参加いただき、今回はぜひ歌ってほしいという希望でお願いしました。とてもいい声ですよね」

――「まほう」でのデュエット、素敵ですね。独特の朗らかさもあって。今回のアルバムは、クソデカ主語でざっくり言っちゃうと、“明るい曲”を作ろうと努めているように感じます。「一般的な社会のかた」にもメロディでパッと伝わるような曲と言いますか。ポピュリズムとは違うんだけど……ある側面では大衆性、ポップスを目標としているような。いかがですか？
　「おっしゃる通りです。“ラッコの貝”とかは童謡になればいいな、という感じですし、他の曲もなるべく明るい、明るくなくても歌詞の内容はポップ寄りのものを集めたつもりです。メロディや歌詞はわかりやすさを目指していました」

――以前、「言葉ありきで曲を作っている」みたいなことをおっしゃっていた気がするんですけど、『AMBIGRAM』もそうやって作られていますか？曲の起点になった言葉や、その言葉と出会った / 発見したシチューションとか知りたいです。滝沢さんの言葉選びとか文の構成とかって、見る方向や角度によって意味性が転換する（それこそアンビグラムみたいな）ところがある気がしているんです。そういうところに意識的だったりする？
　「はい。それぞれの曲を、テーマを考えてひとつのアルバムとしてまとめる段階で、“ambigram”という言葉がしっくりくると思い、タイトルとして付けました。『AMBIGRAM』のテーマは、“相反する2つ”です。これは自分の中で、2ndアルバムの『a b c b (アベコベ)』のときから根底で続いているテーマだと思います。一般的に出回っているアンビグラムの意味は、逆さから読むと逆の意味の言葉や文字になったりすることですが、今回は、言葉や文字になる以前の原始的なものまで考えてみたいと思いました。象形文字は、目で見て描いたものがかたちになり、そこに人々が意味を持たせて完成したものですが、完成前の過程では様々な思いが込められていたはずでは？と考えました。その思いは、相反する2つの意味、ないしは2つ以上の複雑な意味の伝わりかたにできると思います。言葉にならなかったこと、言葉にするには難しかったことを、どんなかたちでも伝えられたらいいな、という伝達（交信）をコンセプトとしました」

――先行シングルになった「ラッコの貝」は、ラッコの行動様式が随所で詳細に散りばめられているというだけで笑えるけど、それ故に情景の切なさが際立ったりしていますよね。
　「ありがとうございます。おっしゃる通りで、ラッコのかわいさだけの歌という見かただけでは捉えられないですね。かわいい曲なのかと思いきや、全部がそうではなく、悲しい感じの風景描写も入っています。“昨日の気分を波に映す まだ残ってる 打ち寄せてくる”の部分に該当しますが、北海道に戻ってから始めた友人たちとのシュノーケリングでの体験をヒントにしました。サーファーさんなどが見る天気予報で波と風を毎日チェックしていたのですが、波が高いときは前日の天候 / 風も関係あるのかな？と感じ、日常で前日の気分を引きずってしまうことがある、ということと重ね合わせ、ラッコを主人公にして歌詞を書いてみました」

――言葉を選ぶときに、“笑い”の要素って考えたりします？あたらしい遊びではエクストリームに現出していると思うんですけど、「ラッコの貝」とは逆に、シリアスな言葉が環境によって“笑い”に変容する現象の可能性も探っているような気がしているんですけど。
　「あたらしい遊びは、“あたらしい遊びを考えるという遊び”のユニットですが、自分たちで設定したルールが難しくて、やっているうちに難しいことを考えられなくなってくるのがポイントだと思っています。今回のジン『さよならを言い終わるまでの時間の計測』は、遊びを実行している最中の会話を文字起こししたものです。言うことは遊びのルールに従うしかなく、用意できないため、即興的に発言しています。“笑い”の要素を前もって組み立てて、文章に落とし込むことはできないです。ちなみに“ラッコの貝”のサビは、誰かにもらった大事な貝を、信頼していた仲間のラッコに盗まれてしまうという内容で、“裏切られるシリアスさ”と“大事な貝なのに石で叩いて割って食べようとしていたのか”という些細なギャップ / 小さな規模の緊張と弛緩がありますので、クスっと笑える程度にはなってしまいますが、ギリギリ“笑い”の要素で構成された曲と言えばそう言えると思います」

――ラッコのほかにはどんな動物が好き？どんなところが好き？
　「SNSで流行っていたシマエナガが好きです。見た目が好きです。北海道にいる鳥で、近所にもいるらしいのですが、小さくて素早く、冬は厳しい寒さの中で長時間の待機が必要なので、実際に見られてはいません。代わりに同じかたちのぬいぐるみを6つ購入して毎日話しかけ続けています」

――実はCDエディションじゃないと全体像が把握できない佐貫絢郁さんのカヴァー・アート、めっちゃかわいいですよね！こちらにもラッコが登場しています。佐貫さんとはどんなやり取りでこのアートワークができあがったの？田上亮介さんはどういう意味を込めてトリミングすることにしたんだろ？
　「佐貫さんには“ambigram”の言葉の意味と今回のテーマをお伝えして描いていただきました。七針でのライヴを観ていただいたときに“ラッコの貝”の印象が強かったようで、メインにラッコが登場しています。田上さんからは、さらにラッコを強調するような、大胆なトリミングのアイディアをいただきました。整理され、キレの増したデザインになっていると思います」

――『AMBIGRAM』の滝沢さん的お気に入りポイントは？
　「とにかくまずジャケットがかわいいですね。曲では特に、“交信”の打ち込みのギターを、さらにマシマシで追加をお願いした後半部分もお気に入りポイントです」

――最近一番ムカついたことを教えてください（久保田の質問がダルすぎるとかは除く……）。
　「雪かきです。完璧に除雪しても、翌日目覚めると、昨日なくなったはず以上の雪が積もってしまいます」

――わかる～、でもやらないと後々余計に大変になっちゃったりするんだよね……（泣）。差支えのない範囲で、今後の予定を教えてください。あと、せっかく1月だから、2024年の抱負も！
　「まずは3月22日（金）にSCOOL（東京・三鷹）にて『AMBIGRAM』発売記念コンサートを企画しました。アルバムの曲を演奏しますが、もともとの弾き語りの原曲に近いイメージで、そこに近日発表のゲスト陣による演奏を加えて、さらに飛躍した『AMBIGRAM』の姿を見せることができればと思っております。アルバムとはまた違った雰囲気になると思います。別名義・tachyonのほうでは、tachyon + MCビル風のユニットとして1月29日（月）0:00にシングル『Laundry』を発表します。Bandcampでの販売とサブスクでのリリースです。その後もまとまった音源を配信とCDでリリースする予定で、現在制作中です。抱負はこのまま作品作りの勢いを止めずに走り続けることです」

■ 2023年12月27日（水）発売
滝沢朋恵
『AMBIGRAM』
WEATHER 83 | HEADZ 260 2,200円 + 税
CD | Apple Music | Spotify

［収録曲］
01. 春風
02. 交信
03. sirar
04. グッドバイ
05. 雪灯
06. リンドウ
07. duda
08. まほう
09. 数え歌
10. しんきろう
11. ラッコの貝
12. 白い花

［特典CD-R対象店舗］
| HEADZ
「遠回り」（未発表曲）
https://headz.stores.jp/items/65693c348c0c271cea72d78c
| タワーレコード
「しんきろう」（alternative version）
https://tower.jp/item/6237128/AMBIGRAM
| ディスクユニオン
「数え歌」（demo version）
https://diskunion.net/jp/ct/detail/1008774011
| JET SET
「ラッコの貝」（demo version）
https://www.jetsetrecords.net/
| 交信
「交信」（alternative version）
https://www.instagram.com/koushin3goushitsu
| Oven Universe
「階段」（未発表曲）
https://ovenuniverse.net/
| more records
「階段」（未発表曲）
http://morerecords.jp/?pid=178461659
| Record Shop Reconquista
「雪灯」（demo version）
https://www.reconquista.biz/
| いぬん堂
「階段」（未発表曲）
https://inundow.stores.jp/items/65740885e6bd95002df771d8
| ディスクビート
「雪灯」（demo version）
https://twitter.com/discbeat
| MUSIC SHOP PICKUP
「雪灯」（demo version）
https://pickup-betsukai.jimdofree.com/